Ebubekir Sifil: Sizin de malumunuz olduğu üzere İslam tarihi boyunca felsefe ile İslâmî ilimler arasında en azından genel itibariyle çok uyumlu bir ilişki olmamış. Felsefeden bahseden, İslam tarihine felsefe açısından bakan insanlar İslâmî ilimleri; İslâmî ilimler açısından bakanlar ise genelde felsefeyi ihmal ederek yaklaşmışlar; Tarafgir bir gidişat söz konusu. Fakat biz biliyoruz ki, en azından başlangıç itibariyle felsefenin İslam dünyasına girişi, İslam dünyasında felsefeyle ilgilenen insanlar, İslam’ı yozlaştırmak ya da dinden bağımsız bir felsefe yapmak gibi bir amaç gütmemişler. Önlerinde hazır buldukları bir yapıya İslâmî açıdan ve İslâmî zemine ayaklarını basarak bakmaya çalışmışlar. Biraz sonra belki değineceğiz, bu çalışmalardan eklektik bir yapı üretmişler. Genel olarak bu zeminde, felsefe-din ve hususan felsefe-İslam ilişkisini, “İslam Felsefesi” tabirini, bunun felsefî olarak imkânlarını konuşarak başlayabiliriz bu röportaja…

Şaban Teoman Duralı: Başlangıçtan itibaren, Hz. Peygamber ve özellikle Hz. Ali ile, İslam’da üç dayanak kabul edilmiş: Allah’ı zâhiren tebliğ… Bir dâhilî tebliğ var… Hepimizin içindeki vicdan dediğimiz hadise.

Birebir Allah’la konuştuğumuz, muhavereyi yürüttüğümüz araç vicdandır. Yunancada monolog (tek kişilik konuşma) dedikleri şeyden bahsediyoruz ki bu aslında diyalogdur. Yani içimizde bir nefsimiz var ve bir de Allah’ın sesi var. Allah’la olan konuşmamız her an ve her ortamda yürüyen bir muhaveredir. Bu da her an yaptığımız bir şeydir. Çünkü Allah, bir hükümdar, bir genel müdür, bir başöğretmen vb. bir şey değil ki ona şunu sorabilirim şunu soramam gibi bir durum söz konusu olsun. Ne varsa biz onunla hasbıhâl içerisindeyiz. “Her çocuk fıtrat üzere doğar” meselesi budur yani insanın Allah’la sürekli yürüttüğü bir muhavere vardır.

Zahirî tebliğ ise Kur’ân’dır… Vicdanın en üst kesiti akıldır. İnsan belli bir zihin seviyesine geldikten sonra Allah ona başka türlü hitap etmeye başlıyor. İnsan akıl bâliğ olunca artık çok basit bir biçimde değil; teklife muhatap olmaya başlıyor ki bu dönem insanın hür olduğuna ilişkin bir işarettir. İnsan yapısı ve doğuşu itibariyle hürdür. İnsanın en önemli hususiyeti hür olmasıdır. O bakımdan Allah, daha sonraki devirlerde yani insan akıl-baliğ olup rüşdünü isbat ettikten sonra kendisine teklif şeklinde geliyor… O eski emir kipinin yerini teklif alıyor. Burada akıl, Allah’ın dediklerinin anlaşılması ve kavranması manasına gelmektedir. İbn Sina’ya göre bu aslında Kur’ân’ın en önemli tefsiri manasındadır. Bizim bakî kalacak ölümsüz tarafımız aklımızdır… Ebedî yaşayacak olan, akıl kesimimizdir. Kur’ân ve akıldan sonra üçüncü husus hadistir. Buradaki sıralamanın önemi yok. İsterseniz bu sıralamayı “Kur’ân, hadis ve akıl” olarak da alabilirsiniz.

Şüphesiz en başta Kur’ân vardır. Fakat ondan sonra hadis ile aklın yerini değiştirebilirsiniz. Bu üçlü sacayağı çelişmiyor… Kur’ân’la akıl ve Kur’ân’la hadis çelişmez. Buradan yola çıkılmıştır ve çok erken bir çağda İslam, dışımızdan iki medeniyetin doğrudan etki alanına girmiştir. Biri İran ve İran üzerinden gelen Hind medeniyeti, öbürü de Yunan medeniyetidir. Büyük filozofumuz –hakikaten en büyüklerinden kabul edebiliriz- Bîrûnî bunun tahlilini yapıyor ve diyor ki: “Hind’den ve İran’dan duyguyu ve Bâtıniliği; Yunan’dan ise aklı aldık. Bu iki kutbu, İslam tarihi bağdaştırmaya çalışmıştır. Bîrûnî ve sonrasında Gazzâlî’ye göre –ki en büyük adamımız da odur- İslam düşüncesinin çatısını kuran adamdır.

Akıl önem itibariyle duygu ve Bâtınîliğe çok ağır basmaktadır. Akıl, hâkim/hükmedici durumdadır. Hatta şöyle diyebiliriz: akıl, müstebittir; dediğim dedikçidir. Bu arada bir karışıklığa yol açmasın diye belirtelim ki burada Bâtınîliği, Frenkçede “mistikliklik” dedikleri anlamda kullanıyoruz. Burada özellikle “tasavvuf” demiyoruz çünkü mistiklikten çok etkilenen tasavvuf olduğu gibi Gazzâlî’nin inşa ettiği çok sarih/müsbet diyebileceğimiz, aklın emrinde yürüyen bir tasavvuf da var. Ama daha çok, zamanla, benim başta bahsettiğim Bâtınilik dediğim manada yürümüştür. O ikinci türdeki tasavvuf biraz kenara itilmiştir. Tasavvuf, bilhassa on yedinci yüzyıldan itibaren o çekiciliğini ve cazibesini kaybediyor.

Ebubekir Sifil: Bu dediğiniz süreci biraz daha geri götürüp Muhyiddin b. Arabî ile başlatabilir miyiz?

Şaban Teoman Duralı: Bence başlatamayız. Çünkü Muhyiddin b. Arabî’de de son derece aklî bir yön baskındı. Biz İbn Arabî’yi çok kötü yorumluyoruz. Bilhassa vahdet-i vücûd meselesinde İbn Arabî’ye haksızlık edildiği kanaatindeyim. Evet vahdet-i vücud zor açıklanacak bir problem ama hemen şunu söyleyebilirim: O, Allah’ın varlığını bunun içine sokmuyor; Yaradılmışlıkların bütününü göz önünde tutuyor… Vahdet-i vücûd dediği bu… Allah’ın varlığı unun dışında… Panteist bir tarafı yok… Bunu çok net olarak söyleyebiliriz. Bunu böyle telakki etmek, kötü yorumlama ve anlamama sonucudur. Büyük filozoflarda çoğu kere yanlış anlaşılma sözkonusudur… Gazzâlî de bunun kurbanıdır. Biz yine konumuza dönecek olursak tasavvuf, bin altı yüzlerden itibaren bozulmaya başlıyor.

Öncelikle tarikatlar çok artıyor. Nasıl ki para çok arttığında iktisat zayıflar/bozulur; kavramlar da çok arttığında düşüncenin insicamı bozulur. Mesela biz bu gün bir kavramlar curcunası içerisinde yüzüyoruz. Dünya kadar kavram var… Herkes bir kavram üretiyor… Bu, son derece zararlıdır. Basit örnekler verebiliriz… “İnsan hakları”, “hayvan hakları”, “demokrasi” vd… Bunlar lüzumsuz şeyler. Adalet diye bir kavram var. Tarifi de muhtevası da kesin ve sarih bir kavramdır. Siz adalete uyduktan sonra onların uydurdukları o yeni kavramların ifade edeceği ne varsa zaten söy- lemişsinizdir… Yeni kavramlara lüzum yok. Tarikatlar konusu da böyledir. Esaslı bir takım tarikatlar vardı. Her gelen yeni bir şey ekledi. Alt kollar oluşturuldu… Hâlbuki çokluktan iyi bir şey çıkmaz; disiplin bozulur. Ordunuz var ve her alay, her bölük kendi başına ordu olmaya kalkıyor… Bu durumda ortada insicam falan kalmaz. Siz o orduyla o savaşı götüremezsiniz.

Ebubekir Sifil: Öyleyse bu, işleyişle ilgili bir arıza mıdır yoksa (…)?

Şaban Teoman Duralı: İşleyişle ilgili arıza zamanla fikirle ilgili arızayı beraberinde getirir. Yani biz felsefeden yola çıktık… Felsefenin de başı akıldır ve aklın da emrettiği ilk şey disiplindir… Vahdetten çokluğa geçtiğiniz ölçüde o disiplini bozuyorsunuz. Çok başlı olmaya başlıyorsunuz… Her kafadan bir ses çıkıyor… İlk başta söylenen ve sahih olan unutuluyor. Mesela ben eski el yazmalarını gördüm… Fârâbî üzerine şerh üstüne şerh, tefsir üstüne tefsir yapılmış. Sayfaya bakıyorsunuz her tarafta derkenar… “Farabî nerede?” demekten kendinizi alamıyorsunuz… Peki Fârâbî ne demiş?… Ortada yok… Kaybolmuş… Yorumlar… Yorumlar… Derken aslı kaybediyorsunuz.

Ebubekir Sifil: O zaman felsefenin de başına aynı şey gelmiş.

Teoman Duralı: Aynen öyle… Ona geliyorum şimdi… İlk başta dışarıdan gelen etkilere karşı İslam’ı savunma babından konuları açmanız lazım. Çünkü Allah’tan gelen tebliği insanların anlamasına açık kılmak gerekiyor. Bir elektrik santralini düşünürsek, elektrik santralinin ürettiği enerjiyi olduğu gibi evlere veremezsiniz; ortalığı yakarsınız; Trafo istasyonları vardır, bunlar dağıtır/indirir… İndirme merkezleridir bunlar. İşte o, akıldır. Akıl İslam’da tamamıyla dinî bir terimdir. Bu, diğer dinlerde de mesela Hıristiyanlıkta da böyleydi. Akıl dinî bir terimdir. Ondan sonra yeniçağda, bilhassa insancılık/hümnizmada aklın Allah’a giden kablosu kesildi… Akıl kendi başına bir merci oldu… Hakikati kendinden menkul bir şey. Halbuki aklın hakikati Allah’tadır… Fakat kabloyu kesince akıl kendi başına –sümme hâşâ- tanrı durumuna gelmiştir. Ve buradan, yeni-çağda akılcılıklar çıktı. Bizim bugün burada yaptığımız da, Türkiye’de yapılan da yeniçağ Avrupa’sında çıkanın kötü bir taklididir. Akıl tek başına bir şey halletmiyor. Bunu, başta peygamber olmak üzere belli bir takım salahiyetli insanlar ayarlıyorlar. Peygamberden sonra, hakîm dediğimiz filozoflar, peygamberin bildirdiklerini çağın tabii ve ictimaî şartlarıyla bağdaştırıyorlar… İctihad dediğimiz hadise. Sizin her çağda bu türlü ictihada ihtiyacınız var. Çünkü zamanın ihtiyaçları ve zaruretleri/zorunlulukları değişiyor… Mesela bu gün burada bir “İnsan hakları”, “hayvan hakları”, “demokrasi” vd… Bunlar lüzumsuz şeyler. Adalet diye bir kavram var. Tarifi de muhtevası da kesin ve sarih bir kavramdır.

101 milyon insanınız var ve bir milyon insana elektrik veriyorsunuz. Burası yirmi milyon olduğunda yirmi milyona elektrik dağıtacaksınız. Bir milyon insana dağıtmak için kullandığınız alet-edevat yirmi milyon insana elektrik dağıtmak için artık yetmemeye başlıyor. Ben çocukluğumdan bilirim… 1955 ya da 54 senesinde Türkiye’nin sadece %8’ine elektrik veriliyordu. Demek ki nüfusun %92’si karanlıktaydı. Bu gün galiba %100’e elektrik verilebiliyor. Haliyle dağıtıcı araçlarınızı değiştirmek zorunda kalıyorsunuz. Bunun gibi bir hadise… Felsefede ilk başlarda –ki Mutezile ve Eş’ariyye ile başlar bu işler- insanın iradesiyle Allah’ın iradesinin sınırlarını çiziyorlar. Bu bize Kur’ân’da bildirilmiş ve onlar bunu tefsir ediyorlar. Bu çok müthiş bir hukuk meselesidir. Kalkıyorum adamı kesiyorum, biçiyorum ve sonra diyorum ki: “Allah böyle istedi”… Bu problemin aslı Hz. Peygamber’in devrine kadar gidiyor. Zaten problemlerin esas dayanakları orada… Peygamberimiz müthiş yaşayan, insan bir kişi… Çok, böyle etiyle kemiğiyle yaşayan bir insan. Her yönüyle örnek… Aile babası, devlet başkanı, başkumandan, komşu, arkadaş, amca, dayı ve her şey. Çok dost bir insan… Peygamberlik ayrı bir şey… Mesela her halde Hz. Musa mizacı itibariyle sert bir insandı. Ben şahıs olarak Hz. Musa ile karşı karşıya gelmekten çekinirdim.

Ebubekir Sifil: Fakat Hz. Musa (a.s) öyle bir kavme peygamber olarak gelmiş ki onlara karşı sert bir mizaç gerekiyordu demek de mümkün.

Teoman Duralı: Evet aynen öyle… Mesela Hz. Peygamber (s.a.v) sabah geliyor bakıyor ki Hz. Ali (r.a) evin önündeki kerevette uyuyor. “Yâ Ali, sabah namazını ne yaptın?” diyor. Hz. Ali “aaa unuttum” deyince Hz. Peygamber “nasıl unuttun?!” diyor. Hz. Ali “Allah öyle istedi uyuya kaldım” diyor. “Allah isteseydi uyanırdım” demeye getiriyor. Hz. Peygamber (s.a.v) müthiş kızıyor… Öfkesinden kendi baldırına vuruyor ve dönüp gidiyor. Çok güzel bir tepki bu… Çok insanî bir şey yani. Buradan şunu anlıyoruz: Kendi şahsî hatalarını tutup da Allah’a yüklemeyeceksin. Tabii Hz. Ali de Hz. Peygamber (s.a.v) gibi çok insan bir adam. Zaaflarını saklamıyor… Son derece açık bir insan. Zaten öyle olduğu için başına bütün bu belalar geliyor. Siyasî bir adam değil; çok açık oynuyor. Tek hatası, devlet başkanı olmaya soyunmaktı. Çünkü onun mizacında bir adam siyaset yapamaz. Samimî, saf bir insan. Neyse… Biz burada şunu görüyoruz: Bizim cüzî bir irademiz var ve ondan sorumluyuz. İnsan olmanın başta gelen manası sorumluluk… Bir tarafta görev; öbür yanda sorumluluk var… Kaçınılmaz görevlerimiz var… Dünyaya geliş sebebimiz bu… Hikmet-i sebebimiz, görevlerin ifasıdır… Görevlerin ifası, sorumluluğa girer. Felsefenin başta gelen işi, bu dengeyi, bu muvazeneyi ortaya koymaktır. Felsefenin kolları vardır ve en önemli kolu ahlak felsefesidir. Görev-sorumluluk dengesinin ayarı ahlak felsefesine girer. Burada ahlak felsefesi birinci derecede Kur’ân’dan ve hadisten hareket eder. Kur’ân, doğrudan doğruya ahlakı vermez; Kur’ân bizi ahlakı düşünmeye sevk edecek ipuçlarını, nirengi noktalarını bildirir… Kur’ân’ı herkesin okuması şart… Ama anlamak maksadıyla okuyamazsın… Anlamazsın. Yani nasıl ki herkes oturup kalp cerrahı olamazsa, Kur’ân’ı anlamak da bir iştir, bir meslektir. “Herkes anlar efendim… Türkçeye tercüme edildi çünkü” diyorlar. Kur’ân Türkçe’ye tercüme edildi de ne oldu? Bu iş öyle tercümeler, mealler üzerinden olmaz. Meallerden hareketle Kur’ân’ı anladığını söyleyen kimse halt etmiştir. Okursun mühendis olursun, cerrah olursun vb… Ama Kur’ân’ı anlamak bir ihsandır… Allah’ın ihsanıdır… Yani herkes o tahsili görerek ona vakıf olamaz.

Onu anlamak üzere yaratılırsın ama aynı zamanda tahsilini görürsün. Bunun başta gelen bir şartı var mı bilmiyoruz. Mesela ben hiç Müslüman olmamış adamların Kur’ân tefsirlerine bakmışımdır ve hayran olmuşumdur. Mesela Montgomery Watt… diyor ki: “insanın verebileceği en büyük eser Goethe’nin Faustudur. Daha büyük bir eser olamaz. O, bir dil şaheseridir. Kur’ân ise Faustun birkaç kat şaheseridir. Sonuç itibariyle Kur’ân’ı bir insanın yazması mümkün değildir.” Bildiğim kadarıyla Montgomery Watt, ihtida etmiş bir adam değil. Montgomery Watt’ın bu tesbitini okuduktan sonra tekrar oturdum ve Goethe’nin Faustunu okudum. Hakikaten, Watt çok haklıymış dedim… Olağanüstü bir şey… Bir edebiyat eserinin muazzamlığı, tercüme edilemezliğindedir. Faustun tercümeleri var ama bunlar güdük tercümeler. Kur’ân tercümeleri gibi diyebiliriz. Mesela “Allahu ekber ne demektir?” diye sorulduğuna “en büyük Allah’tır” deniliyor… Hayır, yanlış. “en büyük Allah” diyemezsin. Çünkü en büyük dediğinde bile bir karşılaştırma yapmış oluyorsun. Allah öyle, varlıkları karşılaştırdığınızda en büyüğü manasında olamaz…

Biricik büyük, tek büyük, eşsiz büyük denebilir belki. Çünkü ölçü yok… Ölçü veremezsiniz. Bu manada da Allah mantıkla kuşatılamaz… Zaten kuşatılabilse Allah olmaz. Mesela Allah’ı tarif edemezsiniz. Çünkü ancak akıl yoluyla bir şey tarif edilebilir. Ben her şeye akılla yaklaşabilirim ama Allah’a ve ilahî olanlara, mesela ruha akılla yanaşamam. “Herşey ilahidir. Şu madde de Allah yaratığıdır” diyeceksiniz… Ama madde benim aklıma uygundur. Maddeyi ben açıklayabiliyorum. Allah benim aklıma uymayacak bir takım şeyler yaratmıştır… Ruh bunlardan biridir… Bu bakımdan ona yanaşamam. Ama hissederim… Allah’ı da hissediyorum. Bu çok önemli bir noktadır. Felsefe, hissetmelerle ilgilenmez; sadece akledilenlerle uğraşır. Bu manada felsefenin Allah’la alıpverebileceği bir şey yoktur.

Ebubekir Sifil: Ateist felsefe ya da ateistlerin yaptığı felsefe?

Teoman Duralı: Ateist felsefe mantıksızdır. Çünkü “Allah yoktur” dediğimde zaten Allah’ı kabul etmiş oluyorum. “Birisi bana Ebubekir bey nerede” diyor ve ben de “yoktur” diyorum… Ebubekir bey var olmalı ki ben “yok” diyorum. Bir şey yoksa ondan bahsedemeyiz.

Ebubekir Sifil: Var olduğu iddia edilen bir şeyse?

Teoman Duralı: Var olduğu iddia edilen bir şey de olamaz çünkü var ki Ebubekir’den bahsediyorum. Ebubekir beyi anmam, müsbet veya menfi manadadır… Vardır-yoktur manasında… Anıyor olmam Ebubekir beyin varlığının kanıtıdır. “Allah yoktur” dediğimde bu, “Allah var ki anıyorum ama inkâr ediyorum” anlamına gelir. Buradaki inkâr, psikolojik bir şey… Ontolojik bir hadise değil. Meallerden hareketle Kur’ân’ı anladığını söyleyen kimse halt etmiştir. Ama Kur’ân’ı anlamak bir ihsandır…

 Talha Hakan Alp: Hocam sizin anlattığınıza göre İslam felsefesi Kur’ân ve hadisin, daha genel ifadeyle vahyin bir tür yorumu. Bunun hayata, hayatın alanlarına -tıpkı elektriğin trafo istasyonlarından şehre ulaştırılması işlevinde olduğu gibi- ulaşımını sağlayan bir sistem, bir mekanizma. Dolayısıyla felsefeyi ya da filozofu/hakîmi klasik telakkide olduğu gibi, sadece Fârâbî ve İbn Sina şeklinde değil de içine Kur’ân’dan fıkıhla ilgili yorumlar çıkaran İmam-ı Azam Ebu Hanife, İmam Şâfiî, İmam Mâlik ve İmam Ahmed b. Hanbel’in, Kur’ân ve hadisten ahlâkî ilkeler istihrac eden el-Harâitî gibi alimlerin de girdiği bir kavram mı? O zaman siz İslâmî ilimler diye bildiğimiz alanı da hikmet ya da felsefe dediğimiz çatı altına koymuş oluyorsunuz. Bu Türkiye için yeni bir tanım mıdır yoksa (…)

Teoman Duralı: Hayır, yeni bir tarif değildir. Çok özet olarak söylersem Gazzâlî, İslam’ı felsefeye yedirmiştir ve İslam’a yedirilmiş felsefeden, kelam çıkmıştır.

Ebubekir Sifil: Gazzâlî öncesi kelam hakkında ne diyeceksiniz?

Teoman Duralı: Orada bir karışıklık var… İslam’da da olduğu üzere felsefe, yapısı gereği sorgulayıcıdır… Şüphecidir… Yalnız şüpheyi kuşkuyla karıştırmayalım… Şüphe, aklî bir zorunluluk olarak bana verilen herhangi bir şeyi sorgulamamdır… Metodik şüphe… Felsefe buradan hareket eder. Metodik şüphenin uygulanabileceği alan vardır, uygulanamayacağı alan vardır. İyi bir felsefe bunun ayrımını yapar. Her şeyin iyisi ve kötüsü olduğu gibi felsefenin de iyisi ve kötüsü vardır ve felsefe çok tehlikeli bir silahtır. Yani siz atomu tıpta çok yararlı işler için kullanıyorsunuz ama aynı zamanda milyonlarca insanı bir anda götürebiliyorsunuz… Bunun gibi bir hadise… Her şey böyledir. Bıçakla ekmek de kesiyoruz, adam da kesebiliriz. Felsefenin kötüsü, kavram karışıklığına yol açacak cinsten olanıdır. An önce size söyledim… Allah’a felsefeyle yaklaşamazsınız çünkü Allah, akılla kavranabilecek bir varlık değildir. Allah kendini ancak Kur’ân’da söylediği kadar açıklar… Biz onu biliriz. Onun dışında Allah hakkında hiçbir fikrimiz olamaz; hissederiz… İçimizde duyarız… O duyuşumuz da vicdan dediğimiz hadiseyle kendini gösteriyor. Ben şahsen sevgiyi filan bilemem. Belki felsefeciliğimden… Belki biraz fazla asker ruhlu olmamdandır bilmiyorum… Öyle sevgi mevgi bildiğim bir şey değil; ben evvelemirde Allah’tan korkarım. Allah sevgisi falan bilmi yorum nedir? Ben hayatımda önce Allah’tan korktum sonra babamdan. Babam gitti Allah kaldı… Hüve’l-bâkî… Ben bir tek sevgiyi annemde gördüm ki ona da şefkat diyoruz. Ama babamı sevdim mi bilmiyorum fakat saydım ben onu. Babam benim için mertliğin ve namusun timsaliydi…

Ebubekir Sifil: Belki babanıza duyduğunuz o korkunun içinde bir miktar sevgi de vardı…

Teoman Duralı: Mutlaka… Yoksa niye korkayım ki? Ben koskoca adam olmuştum ve hala bir şey yaparken “babam buna ne der?” derdim. Çünkü çok kategorik bir adamdı. “Bu olmaz, bu böyle bu şöyle” tarzında biri idi. Şimdi Allah meselesi de böyle bir hadisedir. Marks’ın lafına dönersek afyon her anlamda bir dizgin, bir durdurucu güç manasındadır. Çünkü bundan daha korkunç bir şey yok. Gece gündüz, her an, her lahza beni gözetliyor. Hatta henüz hissetmeye başladığım hususları benden önce görüyor. Bu anlamda bırakın her şeyi yapmayı, her şeyi düşünmeye bile mezun değilim. Bazı şeyler var ki onları düşünmem bana yasak… Burada örneğini veremem çünkü düşünmem yasak… Bunu kim denetliyor? Allah. Yeniçağda, bilhassa insancılık/hümanizmada aklın Allah’a giden kablosu kesildi…

Kazara böyle bir şey düşündüğümde kendi kendimi yiyorum… “sen nasıl böyle bir şey düşünürsün be adam? Ne diycek şimdi buna o otorite?” diyorum. Kur’ân bize ahlakı vermeye/yedirmeye çalışıyor. Çünkü ahlak, insan demektir… Duyduklarımızı, hissettiklerimizi hayvanlarla paylaşıyoruz; hayvanda da var his. Onun için de çoğu kere “hayvanla biz akrabayız, hayvandan geliyoruz falan” diyorlar. Çünkü arada bir yakınlık var… Hayvan da duyuyor. Evrim basamaklarında üst katlarda duran türlerde çok gelişmiş bir duyarlılık/alıcılık var. Şöyle kıpırdadığında, orada yatmakta olan kedi bunu hissediyor… Kafasını kaldırıp bakıyor. Hissettiklerim konusunda Allah’ın bana bir şey söylemesine ihtiyaç yok… Önümde duran şeyi görüyorum… Çarptığımda canım acıyor vb. Ama hissetmediklerim var… Ahlak budur… Onun hiç karşımda bir örneği yok. İffet, namus, cesaret vs. Bunların görünürde/duyulabilir bir ölçüsü/ölçeği yok.

Ebubekir Sifil: Özellikle modern dönemde, belki biraz da batıda Hıristiyanlık karşısındaki tesbitlerden yola çıkarak, onları kes-yapıştır metoduyla İslam dünyasına taşıyarak İslam hakkında şu tarz telakkileri duymaya/okumaya başladı insanımız: “Dinin özü ahlaktır. Ahlakî ilkeler de evrenseldir… Zulüm her yerde kötüdür… Hırsızlık her yerde kötüdür… Cinayet her yerde kötüdür… Dolayısıyla din de özünde bunları vermeye çalışır. O halde dinin üstündeki o ince tülü, mesela hükümleri kaldırsanız ortaya evrensel hususlar çıkar. Din de budur.” Bu bizi şuraya götürmüyor mu? Ortak evrensel insanlık dini gibi bir iddia var. Dinlerarası diyalog ça lışmalarının bir ucunda da bu var. Bu bizi böyle bir yere götürmez mi?

Teoman Duralı: Din, İslam’dır. Zaten fıtrat üzere yaratılmışız ki o fıtrat da İslam’dır. O İslam’ın yorumları var. Budacı, Hindu, Hıristiyan, Yahudi vd. yorumları var ve İslam’ın özünü bize yansıtan Müslümanlık var. Bu Müslümanlığı bırakırsak “efendim, ahlakın özü dindir. Bütün dinler aynıdır” dersek, peki nedir bu ahlakın özü? Kur’an’a ve hadislere bakmadan nasıl bulacağız o özü? Tekrar söylüyorum: onları biz anlamıyoruz; onları bize anlatıyorlar… Hakîmler anlatıyor onları bize… Hakîmlere ihtiyacımız var. Din, sadece bir anlatma meselesi değil… Bu noktanın çok mühim olduğu kanaatindeyim… Müslümanlık sadece bir anlatma meselesi değil; bir talim-terbiyedir. Ahlaklı yaşama, insanın başarabileceği en zor iştir. Çünkü ahlak’ı yaşama, elini ayağını dünya nimetlerinden uzak tutmaktır. Peki nimetlerden hiç mi yararlanmayacağız? İnsanca yaşamamızı mümkün kılacak ölçüde yararlanırız. Onun dışına çıktığın anda haramdasın… Sefahat/ sefihlik haramdır. Allah Teâlâ, “zina etme!” demiyor, “yanaşma!” diyor. Çünkü yanaşırsan frenin tutmayabilir… gidersin. Müslümanlık çok zor bir iş… İbadeti zordur… Muamelatı zordur… Herhalde dinlerin en zorudur. Mesela bir namaz kılacaksınız, kırk tane şartı ve ter tibi vardır… Mühendislik gibi bir şey… Çünkü disiplin altına alınacaksınız… Tıpkı savaş gibi; öldürmek ya da ölmek için gidersin cepheye ve bunun için yığınla talim-terbiyeden geçersin. Din de böyledir… Askerî bir eğitim ve terbiyedir… Hayat genel olarak askerî bir disiplin gerektirir. Bütün mesele, insanı yaşatmak/ayakta tutmaktır. Bu bakımdan din yalnızca doğruyu eğriden ayırmanın ölçüsünü vermiyor; aynı zamanda nasıl yaşayacağımızı bize bütün ayrıntılarıyla bildiriyor. Küçük-büyük abdestinizi bile tafsil ediyor. Benim gördüğüm kadarıyla başka hiçbir dinde böyle bir şey yok. Ve bu o kadar içime siniyor ki bir içgüdü/hayvanî bir içgüdü gibi, bunu yapamadığım zaman dehşet rahatsız oluyorum… Ahlaklı yaşama, insanın başarabileceği en zor iştir. Çünkü ahlak’ı yaşama, elini ayağını dünya nimetlerinden uzak tutmaktır. Oturamıyorum… Yaşayamıyorum.

Ebubekir Sifil: O zaman buradan şöyle bir şey çıkıyor: İslâm’ın zorluğu insanlığın zorluğudur.

Teoman Duralı: Tabii, insan olmak zor bir iş. Zaten Hz. Âdem’in Cennet’ten çıkması, insan dışı bir yaşamadan insan olmaya bir çıkıştır. Hayvan Cennet’te ama orada yaşadığının farkında değil. Çünkü Cennet hayatında günahsızlık var… Senin yaşadığın insanî hayat günahkârca bir hayattır. Bunu olumsuz manada değil, zorluk manasında söylüyorum. İster istemez günah işliyorsun fakat bunu en aza indirmeye çalışıyorsun. Sıfır noktasından başlıyorsun hayata… Hıristiyanlıktan farklı olan yanımız bu. Sıfırla başlıyoruz hayata; kimsenin günahını üstlenmiyoruz. İnsanca/Müslümanca yaşamak tek kelimeyle zordur. Bu zorluğa alıştırmak üzere Allah bir takım formüller gönderiyor ve o formüllerin açılması gerekiyor. Ben sadece ahlak bakımından felsefeyi yorumladım. Felsefenin bir de tabiat çalışması vardır… O dinden bağımsızdır, dinle bir alakası yoktur. Çünkü burada felsefenin konusu tabiat olduğu için o karşınızdadır; burada Allah’ın bana bir şey söylemesine hacet yoktur… Allah bana akıl ve duyular vermiş ve ben “bu sudur”, “bu ağaçtır”, “bu baharda açar, sonbaharda yapraklarını döker” diyorum. Peki bunun ahlakla buluştuğu veya çatıştığı bir nokta olur mu? Olur. Bu, çok uç noktalarda olur. Alelumum bir yerde değil, çok uç noktalarda olur. Mesela, bu nasıl meydana gelmiştir? Bunun mey- dana gelme mekanizması nedir? Bunu açıklarsın, açıklarsın sonra iş öyle bir noktaya gelir ki orada “bu iş bu noktada bitiyor. Bundan ötesini bilmiyorum” dersin. Bunun ötesi, küllî iradenin sahasıdır. Allah’ın yaratıcı olma hususunu bilfiil kabul ettikten sonra tabiatı açıklama modellerimizde hiçbir arıza olmaz. Çünkü Gazzâlî bana bunun ölçüsünü vermiştir. Diyor ki: “Ben baktığım zaman, ufkî/yatay görürüm. Allah ise dikey görüyor.” Çünkü O, yarattığı için her şeyi içinden tanıyor… Onun sırası yok. Bana her şey sıralıdır. Ben bunu şunun önünde görüyorum. Şunu bu makinenin önünde görürüm… O makineyi o saatin önünde görürüm vs. Böyle bir sıra üzerinde yürürüm. Allah için ise böyle bir durum mevzu bahis değil.

Ebubekir Sifil: Biz öğrenerek biliyoruz. Allah Teâlâ’nın bilmesi ise mutlaktır. Hocam, tam bu noktada, insan inanç ilişkisi bağlamında diyorsunuz ki: “insanın biyolojik yönünü genetik yapısı oluşturuyor… Hayatını ise inançlar belirliyor.” Bu, beşeri, insan kılan temel unsurun inanç olduğunu gösteriyor. Bu tesbitinizi başka bir tesbitinize bağladığımızda ortaya ilgi çekici bir durum çıkıyor. Diyorsunuz ki: “Cahil kaldığımız ölçüde korunuyoruz. Okuduğumuz ölçüde cahil kalıyoruz.” Bu “Cahil kaldığımız ölçüde korunuyoruz. Okuduğumuz ölçüde cahil kalıyoruz.”

Bugünkü şartlarda insanımıza, özellikle Müslüman toplumumuza “Kur’ân’ın kendisi de olmak üzere aradaki bütün aracıları çıkarın, kendiniz bizatihi onlarla muhatap olun. Birebir kendiniz öğrenin” deniyor. Özellikle İslâmî ilimlerle ilgilenen bizler bakımından bu, çok temel bir problemdir. Sizin bir iki cümleyle temas ettiğiniz, “Kur’ân’ın anlaşılması” meselesi ilahiyat fakültelerindeki en temel tartışma konularından birisidir. Hatta Montgomery Watt’tan yaptığınız alıntı bu gün/elan ilahiyat fakültelerinin çoğunda hâkim olan temel bir yargıyla esasta çeli şiyor. Montgomery Watt orada Kur’ân lafzının mucizeliğinden/eşsizliğinden bahsediyor, bizim ilahiyatçılarımızın büyük bir çoğunluğu ise Kur’ân lafzının tarihselliğinden bahsediyor. Hatta Kur’ân’da gereksiz tekrarlar ve gramatik hatalar bulunduğunu söyleyecek kadar ileri gidiyor. Şimdi burada ne yapmalı? Burada enteresan bir örtüşme var. Yani Dâru’l- Hikme olarak insanlara “çok okumak çok makbul bir şey değildir… Size söylendiği gibi ideal bir şey değildir. Önemli olan, doğru bilgiye sahip olmaktır. Talim-terbiyedir” diyoruz. Fakat bir seyl-i hürûşân var… Herkes, her merkez insanlara “okuyun” diyor. “Japonya’da şu kadar kitap basılıyor, Azerbaycan’da şu kadar gazete okunuyor. Biz okumayan bir toplumuz. Cahil kalmış bir toplumuz” lafları havada uçuşuyor. Buradan, “geri kalma”- “ileri gitme” problemi ortaya geliyor ve birbiriyle bağlantılı birden çok meseleyle muhatap oluyoruz. Şaban

Teoman Duralı: Okumak kendi başına bir fazilet değildir. Biraz önce dediğim gibi şüphe nasıl ki felsefenin baş şartıysa, yöntem/metod da öyle bir şeydir. Yönteme bağlı okumadığın takdirde bu okuma hiçbir şey ifade etmez… Kafan karmakarışık olur. Benim bildiğim kadarıyla Allah’ın en mühim iki vasfından biri Rahmân-Rahîm oluşudur diğeri ise “Rabblığı”dır. Rahman-Rahimliği anlatmaya imkân yok; bunu ancak hissedeceksin… Yaratıyor, kolluyor ve koruyor. Allah sadece yaratmakla bırakmıyor işi. Felsefenin kurucu dehası Eflatun’un –bizimkilerin “Eflâtun el-ilâhî” dedikleri- Kanun adlı eserinde münakale halindeki iki kişiden biri diğerine diyor ki: “En ağır suç nedir?” Diğeri cevaplıyor: “Allah’la çatışmak.” “Peki Allah’la nasıl çatışırsın?” deyince, “Allah’ın koruyucu ve kollayıcılık vasfını inkâr ederek” diyor. Devamla, “Allah var etmenin dışında korur ve kollar. Esas önemli olan O’nun koruyucu ve kollayıcılığıdır” diyor. Yani bizim Rabb dediğimiz şeyden bahsediyor. “Peki bunu inkâr eden ne olmalıdır?” deyince, öteki, “İdam edilmelidir” diyor. “Peki bir kere mi idam edelim?” diyor ve kaç kere idam edilmesi gerektiği üzerine bir fasıl tartışma çıkıyor ve fakat bu bir karara bağlanamıyor… Yani o kişiye o kadar şiddetli bir ceza uygulanmalı ki iffet-i âleme numune olsun. Allah’ın koruyuculuğu ve kollayıcılığı bir daha tartışılmasın. Allah rahimliğini, insanda kadına veriyor. Bu bakımdan anne anlamında kadın İslam’da erkeğe üstündür. Bu, Hz. Peygamber’le başlayan, Mevlânâ ve İbn Arabî ile devam eden bir husus. Hz. Peygamber (s.a.v)’in soyunun kadın üstünden gitmesi de çok önemli bir işarettir. İlk müslümanın bir kadın olması… Hz. Hatice… O kadar ki ilk vahiy geldiğinde Hz. Peygamber (s.a.v)’i bile ikna ve teselli ediyor: “sen delirmiyorsun” diyor. Hepimiz rahim üzere olmayız… Bu mukaddes bir yerdir. Gerçi İslam’da her şey mukaddestir. Mukaddes olanla olmayanı birbirinden ayıramazsın. Bizde sekülerlik diye bir şey yok… Dinî bir siyasî sınıf yok. Ama ilahî menşeli olması bakımından her şey kutsallık üzeredir.

Rahim çok mühim bir hadisedir. Bu rahim mevzusu yüzünden çok kavga etmişimdir. Pusulasını şaşırmış bazıları rahime “döl yatağı” diyorlar. “Sen döl yatağından olabilirsin. Ben rahimde gelmeyim” derim öylelerine. Sen nerden gelirsen gel… Bu senin bileceğin bir şeydir ama benim yerim rahimdir. Durduk yerde söylenen bir laf değildir “rahim”. Öbürü de rabblığın mürebbiye olan tecellisidir. İlk öğretmenimiz bize formel/biçimsel bilgi vermiyor; yaşamanın akışı içindi bizi terbiye ediyor. Okumadan çıktık buralara geldik. Çocukluğumda annem bana “falanla görüşmeyeceksin. Oraya gitmeyeceksin” derdi. Hayatımdaki en büyük baskıyı bana annem uygulamıştır. O gitti karım başladı [gülüşmeler]. Tabii ki annem böyle davranırken gücünü nereden alıyor? Babamdan. “Tepemi attırırsan bunu babana naklederim” diyordu. Tabii babam nasıl döver, ne yapar bilmiyordum. Sadece korkuyoruz. Hani “Allah’ın sopası yok” derler ya. Ömür boyu öndere/mürşide ihtiyacım var. Her anlamda ve her alanda sana yol gösterecek bir meşru öğretmene ihtiyacın var. En zararlı işlerden bir tanesi gelişi güzel okumaktır. Söylemek istediğim bu. Yol göstereceksiniz. Tabii yol gösterecek adamın yol biliyor olması lazım. Bilmiyorsanız sorarlar: “falanca apartman, filanca sokak nerede?” derler. Adam bilmeden söylüyor ve insanlar mahvoluyorlar. Ondan sonra dolap beygiri gibi dönüyorlar ortalıkta. Her yılın başında talebeye “şu şu kaynakları okuyacaksınız” diyorum. Sadece onların içindeki bilgi değil benim için önemli olan…

Bu kaynak Türkçe ise –ki çoğunlukla Türkçe, çünkü ecnebi dil bilmiyorlar- onun dili de beni çok ilgilendiriyor. Kerih, o şorloca dedikleri rezil dille yazılanları okumayın. Çünkü dil insanı baştan çıkarır. Mahveder adamı. O okuyacağın kaynak özüyle sözüyle doğru olmalı. Çok okuyan adam: hayır; özlü okuyan adam… yöntemli okuyan adam. Her şeyde olduğu gibi yöntemin de başında akıl vardır… Akıl da kendi başına işlemez; onun yollarını bize gösterecek insana ihtiyaç vardır. Medreseler ve tarikatlar bu sebeple vardır. Halis/meşru tarikatlar, Allah’a götüren yollardır. O yolu sen kendi başına bulamazsın. İnsan, Allah’a giden yolu doğuştan bilemez… Hatta Allah’ın varlığını da bilemez. İslam’ın en önemli yönlerinden biri budur. “Göğe baktım. Aman ne mükemmel bir düzen. Mutlaka bunun bir yaratıcısı vardır”…

Göğe bakıp oradaki mükemmelliği görünce onun bir yaratıcısının olduğu meselesi aklına ya gelir ya da gelmez. Ama o yaratıcı nasıl bir şeydir? Onu bize din, bildiriyor… Kur’ân bildiriyor… Allah kendisi söylüyor. Biz İslam fıtratı üzere yaratılmış olabiliriz ama Müslümanlığı “öğreniyoruz”. Müslümanlık, ancak edinilebilir… İhsan edilen insanlar var mı? Vardır… O, Allah’ın bileceği bir şeydir… O bir mucizedir. Normal olarak Müslümanlık talim ve terbiye üzerinden verilir. Bir Müslüman ailenin çocuğu olarak dünyaya gelirsin ve orada Müslüman olarak yetiştirilirsin. Budist bir ailede dünyaya gelirsen Budist olarak yetiştirilirsin. Ama öyle bir yere gelirsin ki hakikati görürsün –fakat dediğim gibi, bu bir nasip işidir, bir ihsandır. Diyelim ki yüz milyon Budist’ten, bir ya da iki tanesi böyle çıkar. Bunu biz bilemeyiz. Böyle şeyler bize kapalıdır. Çünkü bunlar mucize hadiselerdir. Normal olarak aile, çocuğuna dinî terbiyeyi verir. O, Müslüman olmadan da Müslüman ahlakı üzerinde yürüyebilir. Nakib el-Attas, Toshiki İzutsu’nun cenazesine katılmak üzere Japonya’ya gidiyordu. “İzutsu nasıl biri? Müslüman olmuş muydu?” dedim. “Bilmiyorum ama zannetmiyorum” dedi. “Fakat resmen ihtida etmiş olmasa da onun İslam ahlakı üstüne yaşadığını  biliyorum” dedi. Sorunuzun cevabına dönersek, her şeyin başı eğitim ve sonrasında öğrenimdir. Tabii ki eğitim ve öğrenim aynı şey değildir. Eğitim bizim doğal olarak, kaynaktan aldıklarımızdır… Ailede aldıklarımızdır. Aile en mühim meseledir. Aile çözüldüğü andan itibaren o insanlara istediğin kadar öğrenim versen de faydası yok. Asıl eğitim ailededir… Anneyle başlar, babayla, büyük kardeşlerle ve sair akraba-i taallukat, kabile ve aşiretle devam eder. Kabile ve aşiret ne yazık ki kalktılar. Hâlbuki çok iyi şeylerdi bunlar.

Ebubekir Sifil: Bir de toplumda eşraf vardı. Bunlar da toplumsal önderler/rehberler idiler. Şimdi, okuma faaliyetinin sistemli bir şey olması gerektiğini söylediniz. Belki buradan geleneksel avam-havas ayrımına geçebiliriz. Bir insanın doğru bir okuma faaliyeti yapabilmesi için önce onun sistemini bilmesi lazım. Bu bir eğitim-öğretim işidir. Belki imkân ya da bazen kapasite eksikliği sebebiyle avam öğrenme işini dinleyerek/şifahen elde ediyor. Havas ise bu işi, belki sistemini de koyarak ve bilfiil yürüterek yapıyor. Bu avam ve havas ayrımı toplumda fiilen ortadan kalktığı için o bilgilenme faaliyeti de aleyhimize dönen ve zararlı bir mekanizma olarak işleyen bir şey oluyor diye düşünüyoruz. Ne dersiniz?

Teoman Duralı: Aynen öyle… İki çeşit sınıftan bahsedebiliriz. İktisadî sınıflaşma ile ictimaî sınıflaşma. Yer yer ikisi birbirine de girebilir. Benim gördüğüm kadarıyla İslam’da, iktisadî sınıflaşma, istenmeyen bir hadisedir. Bu anlamda zamanla moda olan bir kelime “toplumculuk ideolojisi” İslam’a çok yakı dır… Sosyalizm dedikleri şey. Belli bir kesimin çok ağırlık kazanması/zenginleşmesi ve öbür tarafın fakir kalması ki bu çok tabiidir. Mesela bir tekneye bindiğinizde herkes aynı tarafa oturursa o tekne yan yatar, hatta devrilebilir. Bir tarafta dünyanın ni metleri/kaynakları çok kısıtlıdır… Bu kaynakları bir kesim kendine yonttuğu ölçüde öbür kesim haliyle yoksun kalacak… İslam’da kabul edilen, istenen ve savunulan bir sınıflaşma var… O da toplumsal anlamdadır. Çünkü adalet bunu gerektirir. Adaletin olduğu yerde eşitlik olmaz. Eşitlik son derece zulümdür. Eşitlikçilik herkese eşit davranmayı gerektiriyor ki bu zulümdür. Hukukta dahi “kanun karşısında herkes eşittir” diyemezsiniz; adalete uygun olmaz. Fatih saray inşa ettirmek istiyor. Rum mimarın çizdiği taslağı onaylıyor. Saray inşa edildikten sonra Fatih binayı beğenmiyor. Bunun üzerine mimarın elini kestiriyor. Mimar, kadıya gidip Fatih’i şikâyet ediyor. Fatih ve mimar kadının karşısına çıkıyorlar. Fatih orada oturuyor. Kadı oradan bağırıyor: “Kalk ayağa! Sen kadının karşısında nasıl oturursun?!” Fatih, yeni yetme bir çocuk gibi ayağa fırlıyor. Adalete duyulan saygıdır bu. Adalete duyulan saygı Allah’a duyulan saygının bir yansımasıdır. Kadı mimarı dinliyor…

Normalde kısas uygulanması lazım… Fatih’in sağ elinin kesilmesi gerekir. Fakat Fatih, başkumandan… Genelde insanlar solak değil, sağlak olduğundan Fatih de kılıcı sağ eliyle tutuyor. Savaş meydanında kılıçla işaret veriyor. Kadı bu durumu itibara alıyor ve mağdura diyor ki: “Böyle bir durum var. Sen izin verirsen Fatih’in elini kesmeyelim. Onun yerine sana diyet ödesin” diyor. Mimar da kabul ediyor ve Fatih adamı kendi kesesinden aylığa bağlıyor. Ayrıca, mimarın sağ eli kesildiği için artık proje çizemeyeceğinden ona bir ressam tutuluyor ve onun da ücreti ödeniyor. Yani bu tarz bir kayırma olabilir. Çünkü orada Fatih değil de normal bir adam olsaydı sağ eli giderdi. Ancak Fatih’in mesleğinin insanlar için ifade ettiği ehemmiyetten  ötürü adalet icabı eli kesilmiyor.

Talha Hakan Alp: Bizim tarihimizde, geçmişimizde ve kültürümüzde bugüne kadar talim-terbiye kurumlarımız, kültürümüz, adabımız ve ahlakımıza da baktığımızda ve bu günkü modern talim-terbiyenin şartları, yapısı ve kültürüyle kıyasladığımızda ciddi bir kopuşun/kırılmanın olduğunu görüyoruz. Tarihte mürşid ve muallim merkezli, metnin yan unsur ya da bir zabıt aracı olarak yer aldığı görülüyor; Metinden daha ziyade mürşidin ahlakı, adabı ve şahsiyeti görülmek, takip, taklid ve ittiba edilmek suretiyle özümseniyor. Böyle çok yönlü bir eğitim söz konusu. Modern dönemde ise metin merkezli bir yetişme tarzı var. Metin merkezli ve metni de zaten her insan okur ve anlar. Geçmişte aile sonrası talim-terbiye işi daha ziyade cemaat olarak medreselerde ve tekkelerdeki halaka düzeninde iken bu gün bu iş daha çok, bireyselleştirilmiş durumda…

Metni alırsın, evine çekilirsin ve okumaya başlarsın. Okurken de yazarın ne söylediğinden çok senin yazara ne söyleteceğin belirleyicidir. Yani bireysel, metin okuma merkezli bir entelektüel süreç söz konusu. O günün Müslüman prototipine baktığımızda biraz daha cemaatçi, mürşidlere, âlimlere ve muallimlere karşı saygı ve sevgi içerisinde, dairevi (iç içe daireler şeklinde) olarak semaya ya da köklere doğru intikal eden ve kaynağa ulaşan bir sistem söz konusu. Bu günse öyle bir cemaat anlayışı yok… Bireyselci bir durum var ki zaten metin okuması da bunu tetikliyor. Muallim/mürşid merkezli olmadığı için avam-havas ayrışmasında olduğu gibi üst bir merciye bağlılık söz konusu değil… Tarihe bağlılık da söz konusu değil. Nitekim İslâmî ilimler geleneği, mezhepler, tarikatlar ve meşrepler de yadsınıyor. Doğrudan mealden beslenme faaliyeti idealleştiriliyor. “Mealcilik”, “Kur’ân İslam’ı” gibi modern din söylemleri ortaya çıkıyor. Toplumda müşahede ettiğimiz modern İslamcı söylem, “Kur’ân İslam’ı” söylemi vs. bütün bunların küresel medeniyetle ya da hâkim çağdaş söylemle, kültürle ve yaşam tarzıyla birebir irtibatı kurulabilir mi?

Şaban Teoman Duralı: Müslümanlık, benim deyişimle “İngiliz-Yahudi Medeniyeti” ile bağdaşmaz. Çünkü “çağdaşçılık”tan ne kastedildiğini bilmiyorum… anlamıyorum. Her dönemde çağdaştı insanlar. 1535’de Pekin’de, İstanbul’da, Bağdat’ta ve Moskova’da yaşayan insanlar çağdaştılar. Peki aralarında ortak olan ne vardı? Hiçbir şey yoktu. İnsan olmak dışında hiçbir şey yoktu. Tabii medenî yaşamanın bir ortak çizgisi var. Mesela bütün medenî insanlar giyinir; çıplak dolaşmaz. Belli bir biçimde yemek yersiniz… Yemek yemenin bir edebi-adabı vardır. Fakat bunların dışında ortak bir taraf yok. Bu insanlar da çağdaştı… Bu bize ne ifade ediyor? Dolayısıyla bugün çağdaşlıktan ve modernlikten anlaşılan, başka bir şeydir ve benim “İngiliz- Yahudi” medeniyeti dediğim şeyin saklanmasıdır… Dumanla manzaranın karartılmasıdır… Başka bir şey değildir. “Çağdaşçılık”tan kastedilen bu. İngiliz- Yahudi medeniyetiyle Müslümanlığın birlikte yaşama imkânı yok. Bu, insanların birbirini boğazlayacağı ve bir tarafın diğerine atom bombası atacağı anlamına gelmiyor. Ama iç içe yaşayamayız. Başka bir deyişle, Müslüman olan bir Türkiye’nin Avrupa Topluluğu’nda işi yok.

Bu çağdaşçılığın, bu İngiliz- Yahudi medeniyetinin temel ekseni bir ideolojidir. Bu ideolojinin adı sermayeciliktir/kapitalizmdir. İdeoloji felsefeden gelir. Felsefenin dinleştirilmesi dir. Nasıl ki din hayatımızın her köşesine ve bucağına müdahilse ve bunu Allah adına yapıyorsa –zaten dinin asıl iddiası Allah’tan geliyor olmasıdır-. O bakımdan ben “İslamcılık” terimine şiddetle karşıyım. Din, müellifi Allah olan bir düzenin insana tercümesidir. İslamcılık ise bunun ideolojileştirilmesidir. Nasıl ki biz “Muhammedî” değilsek, Musevî ve İsevî yanlış deyimlerse aynı şekilde İslam’ı İslamcılık olarak veremezsiniz. Bu, dini insanileştirmek demektir. Dinin müellifini insan konumuna indirgemek demektir. İslamcılık, çok çağdaş bir fikirdir. Her şey ideolojileştirildi. Oysa bizim temel iddiamız nedir? Biz dine dayanmaktayız… Dine yaslanmaktayız. Din ise Allah’tan geliyor. Dinin asıl müellifi Allah Teâlâ’dır. Tümüyle insan yapısı bir düzenin meşruluğu bana meşru gözükmemektedir. Mesela ben neden durduk yerde, sadece canım çektiği için bir adamın kolunu kırmayayım? Ben bunu Allah korkusundan yapmayacaksam neden yapmayayım? Ben saldırgan bir kişiliğe sahipsem ve akıl akıldan üstün olduğuna göre inzibatı ve polisi aldatabilirim. Bakmamam gereken yere gizli gizli bakarım ve baktığım zaman da niyetimi bozarım. Bunu kim anlayabilir? Hâlbuki Allah bana, “niyetini bozamazsın” diyor. “Yanlış davranma!” demiyor, “niyetini dahi bozamazsın” diyor. Allah içimize bakıyor, hukuk ise dışımıza bakıyor.

Ebubekir Sifil: Hocam, tam bu anlamda, bu söylediğinizi teyid eden bir şey okumuştum. Onu nakledeyim: Aliyyü’l-Kârî adında bir âlimimiz var… Hanefî ulemasından… Çok yönlü biri. Niyet meselesiyle ilgili olarak diyor ki: “Bir insan hanımı zannederek, yabancı bir kadınla cinsel ilişki kursa bu insan günahkâr olmaz. Fakat bir insan hanımıyla yatarken başka birini hayal etse günahkâr olur.”

Şaban Teoman Duralı: Müthiş bir şey! Çünkü burada sadece Allah’a değil; kuluna da haksızlık ediyorsun. Allah Teâlâ, “bana kul hakkıyla gelme” diyor. Başka bir kadın hayal ederken eşini aldatıyorsun. Bu çok korkunç bir şey. İman sadece, insanın kendini Allah’a teslim etmesi, sorgusuz-sualsiz kendini O’na vermesi değil; aynı zamanda dünya hayatını da sorgusuz-sualsiz götürmesidir. Dostluk, insanın karşısındakine şeksiz- şekvasız güvenmesidir. Ben talebelerime hep söylerim: “siz bana yüzde yüz güveniyorsunuz. Aksi takdirde çıldırırsınız. Çünkü benim her anlattığımı gidip de nereden tahkik edeceksiniz? Ben de size güveniyorum. Mesela benimle dalga geçmediğinize ve sınavlarda kopya çekmediğinize inanıyorum” derim. Tabii güvenin en kesini, insanın Allah’a güvenmesinin yeryüzündeki yansıması olarak görülebilen, kadının erkeğine, erkeğin kadınına güvenmesidir. Kadın-erkek ilişkisinden daha mühim bir hadise ben bilmiyorum. Bütün hayatımız buna bağlı. Bu ilişki, bu bağ zayıflarsa toplum çöker; Çocuk yetiştiremez… Aile dediğimiz kurum biter. Ondan sonra zaten başka bir şey aramaya lüzum yok. Kadın-erkek ilişkisindeki iman mesabesinde güven-inanma, baş tacıdır. Bu, insanî yaşamanın temeli olan namusu getirmekte… Namusun başka bir izahı olmaz. Bundan sonraki namus telakkileri bu söylediğimizin türevleridir… Kadın-erkek ilişkisindeki bağlılığın/güvenin türevleridir.

Ebubekir Sifil: Namusla güven arasında zaten çok sıkı bir ilişki var. Cebrail (a.s)’a “namus” denir mesela.

Talha Hakan Alp: Hocam, çağdaşçı İslam düşüncesi/akımı ve bu akımı beslemek, yaymak ve temellendirmek adına üretilen alt-türev söylemler, bir takım kurgular bir bütün olarak ele alındığında çağdaşçı İslam anlayışı derken doğrudan Kur’ân’la irtibat kurarak metin merkezli okuma biçimini esas alan ve “entelektüel Müslüman” tiplerini üreten/ çoğaltan bir yapılanmadan söz ediyoruz. Bu, bizim özgün tarihsel geçmişimizin, tevarüsümüzün ve akışımızın bu günkü yeniden yapılanışı olarak okuyabileceğimiz bir hareket midir? Yoksa dünyadaki küresel, çağdaş yapılanmanın etkisinde ortaya çıkmış/şekillenmiş bir yapı mıdır?

Teoman Duralı: İkincisinde görmek lazım. Bu defa “Birincisi nasıl olur?” sorusu gündeme gelir ki benim de ömrümün yarısı bu soruyu sormak ve çözüm aramakla geçti. Önce Muhammed İkbal’e baktım. O, bu işi çözemiyor. Afganî de ortaya bir şey koyamıyor. En son benim de hocam olan ve kendisini sevip saydığım Nakib el-Attas’a baktım… el- Attas tamamıyla muhafazakar bir İslâmî düşünüşe sahip bir adam. Bu sebeple de modern dönemde yaşayan hiçbir Müslüman düşünürü yahut filozofu tutmuyor/sevmiyor. Belki onun bu tavrının şahsi tarafı da olabilir. Kendisine, “bütün tahlillerinizin s nucunda ortaya çıkan İslamî bir özgünlük/orijinallik nedir?” demiştim. Türkiye’de ilgi çekici bir hareket oldu. Dışarıdan bakarak bunu şöyle görüyorum. Bir tarafta Necmeddin Erbakan hocamız, diğer tarafta Fethullah Gülen hocamız. İkisinin de İslamî nizamı istediği anlaşılıyor. En azından bana öyle gözüküyor.

Kafaların arkasında geçeni ve niyetleri Allah bilir. Necmeddin Erbakan’da, “biz önce İslam’ı siyasî anlamda hâkim kılalım” anlayışı var. Öbürü de diyor ki: “olmaz; böyle bir düzeni kurman için kadroya ihtiyacın var. Bu kırk, elli yıllık fetret devrinde kadrolar yok oldu. Böyle bir düzeni kuracağın adamlar yok ortada. Yetişmiş Müslümanlar yok. Öyleyse okullar açmalıyız.” Bunun üzerine öbürü diyor ki: “sana okul açtırmazlar. Okul açabilmen için siyasî nizamı İslamileştirmen lazım.” İş burada tıkanıyor. Bir tanesi okulları kurmaya başlıyor. Ama o nizam gelmediğinden ötürü o okulları devam ettiremiyor ya da devam ettirebilmek için müfredatı çok sulandırmak zorunda kalıyor. Açık konuşalım… İngiliz-Yahudi medeniyetini baskıları sonucunda ben bu okulların tekâmülünü gördüm. Dünyanın dört bir köşesindeki bu okull rı görünce ilkin hayran kaldım ama zamanla bunlar gittikçe sulandırıldı… Mecbur… “Niçin mecbur olsun. Kapatsın öyleyse” denilebilir. Ben bunu İslamî bir tarzda götüremediğime göre, mesela Ulanbatur’daki okulda Müslümanlıkla ilgili hiçbir şey yok. Çünkü ortada Müslüman yok. Sen zaten Müslüman var diye değil, Müslüman kılmak üzere açmışsın vaktiyle.

Ebubekir Sifil: Post-modern dönem her şeyin birbirine girdiği bir süreç. Literal olarak İslâmî düzen lafına kimse itiraz etmiyor ama bundan ne anlaşılması gerektiği konusunda bir kafa karışıklığı var. İngiltere’de şeriat mahkemeleri var… Bunlar, ticarî hayata ilişkin anlaşmazlıkları çözüyor ve basından izlediğimiz kadarıyla gayri Müslim İngilizler bile bu mahkemeleri tercih etmeye başlamış. Çünkü çok adil ve çok hızlı işleyen bir yargı mekanizması var. Şimdi İslamî düzenden kastımız bu mudur? Yani toplumu bir tarafından tamir eden, bir tarafından ıslah eden, diğerleriyle birlikte çoğulcu bir anlayış içerisinde yaşayan, onlara karşı herhangi bir onto lojik ya da hukukî üstünlük hissi ve iddiası olmayan bir şey midir yoksa A’dan Z’ye kendisinin tesis ettiği bir yapı içerisinde kendi hakimiyetini (…?)

Teoman Duralı: Evvelemirde, İslâmî düzenin asıl anahtarı eğitim ve öğretimdir. Yani gençleri İslam üzre yetiştirmek. Siz okullar açacaksınız ve buradaki gençler, fizik, kimya, biyoloji ve sair ilimleri elbette öğrenecekler ama bundan önce ve bunun yanında İslamî edep ve adabı göreceklerdir. İnsanların edeplilik özelliği –ki çok temel bir özelliktir- gittikçe çözülüyor. Mesele ahlakına, terbiyesine ve ilmine güvenilir bir mürşidin yol göstericiliğidir. Yani icazet almak lazım.

M. Fatih Kaya: Hocam, “İslamcılık” ya da “Modern İslamcı Hareketler” dediğimiz bu cereyanlar Kur’ân’ın ve hadisin yani dinin klasik ilimler ve yöntemlerin yardımı olmadan ya da onları dışarıda bırakarak anlaşılması gerektiğini teklif eden bu hareketler hangi ihtiyaçtan yola çıkmaktadır? Bunları böyle düşünmeye iten sebepler sizce nelerdir? Modern İslamcılık akımını hangi düşünce beslemektedir?

Teoman Duralı: Aşağılık duygusu…

M. Fatih Kaya: Hocam, özellikle bu tür çağrıların medreseliler değil de mektepliler dediğimiz zümreden gelmesi veya günümüzde ise üniversite çevrelerinden, belli ilahiyat fakültelerinde temerküz etmiş, ya da Avrupa’da okumuş insanlardan gelmesini nasıl değerlendirmek lazım?

Teoman Duralı: Her şeyin başı, akıl eksikliğidir. İlahiyatçılar dediniz de birkaç defa karşılaştığım bir durum var… Konuşma yapıyorum. İlahiyatçının biri diyor ki: “Kur’ân’ın âyetleri tabiat olayları tarafından doğrulanıyor”. “Estağfirullah… Sümme hâşâ” diyorum. Anlı-şanlı ilahiyatçılarla birlikte katıldığım programlar oldu. Adam diyor ki: “Amazon nehri Atlas denizine dökülüyor ve üç yüz km. yol alıyor. Bu sırada tuzlu suyla tatlı su birbirine karışmıyor. Nitekim Kur’ân’da da bunun âyeti var. Demek ki bu âyet doğru.” İnsanın saçını-başını yolası geliyor. Yahu İman, şüpheden tümüyle arınmışlık demektir. Kur’ân’dan bir cümleyi okurken, “ben bundan şüphe etmeyeceğim” demiyorum…

Bu tavır bile nakıstır. “Ben bunu şüphe etmeden ve sorgulamadan okuyacağım” bile demeyeceksin. Ayet bana, hayatımla ilgili bir noktayı işaret ediyorsa yorumlarım; yani ben bunu şu ya da bu biçimde hayatıma uygulayacağım diye okurum. Bunu da yoruma açık olan ayetlerde yaparım. Ayet yoruma kapalıysa orada mutlak teslimiyetten maada yapılacak bir şey yoktur. “Allah birdir; eşi ve bezeri yoktur” buyruğu karşısında “efendim, ben nereden bileyim Allah var mıdır yok mudur?” demek akla mantığa sığar mı? “Niçin A kişisine vahiy gitti de B kişisine gitmedi?” sorusu kadar yersiz bir soru olabilir mi? Ayet orada “tatlı su, tuzlu suya karışmıyor” derken bana bir tabiat hadisesini açıklamıyor. Ayet bunu açıklamak için değil başka bir şey için, mesela bir örnek olarak konulmuş oraya. O tuzlu su tatlı suya bu gün karışmaz yarın karışır… Ne olacak o zaman?… Sümme hâşâ Kur’ân mı yalanlanmış olacak? Dünyanın hidrosfer şartları değişti ve sular birbirine karıştı diyelim. Ayetin bunla bir alakası yok. Çünkü Kur’ân zaman ve zemin üstüdür. Şimdi biz hangi gezegene taşınırsak taşınalım Kur’ân bizim için yine geçerlidir. Eğer insanlık yaşayacaksa 300 bin yıl sonra Alfa x yıldızının bilmem ne gezegeninde yaşayacak torunlarımız yine Kur’ân’a bağlı olacak… Oraların fizik şartları bambaşka olacaktır.

Ne olacak şimdi, insanlar tuzlu suyla tatlı suyu mu düşünece ler? Hayır… Zaten önümüzde olan bir şeyi Allah bize niye söylesin? Bu da bir ahlak meselesidir. Mevlana da bunu söylüyor: “Kur’ân’ı baştanbaşa okudum; edepten başka bir şey bulamadım” diyor. Kur’ân ayetinin doğrulanması-yanlışlanması hastalığı pozitivizmden gelmektedir. Biraz önce söylediğiniz modernizm ya da çağdaşçılık meselesi. Adam deney yapıyor ve “deneyin kabul ettiği şey doğrudur” diyor. Hayır! Kur’ân’ın söylediği doğrudur. Öteki her şey değişir çünkü. Öbürünün doğrusu-yanlışı yoktur; geçerliliği ya da geçersizliği vardır. Bu günkü atmosfer şartlarında, deniz seviyesinde, su yüz dereceye geldiğinde kaynıyor. Yarın bu şartlar değişir ve o su yüz yirmi derecede kaynar. Dolayısıyla bu günkü tesbitimiz yanlışlanmış olur. Ama Kur’ân’ın söylediği değişmez. Bu çağdaşçılığın kaynağında Hıristiyanlığın kötülenmesi vardır. Biz oradan gelmediğimiz için bunu görmüyoruz.

Bin altı yüzlerden itibaren Avrupa’da bir zümre insan Katolikliğe karşı çıkmıştır/isyan etmiştir. Hıristiyanlık da Katoliklikten bilinirdi zira Ortodoksluk zaten bizim hâkimiyetimiz altında olduğundan Hıristiyanlığın sancağını Katoliklik taşırdı. Katoliklik, Hz. İsa’nın insan kılığına girmiş tanrı olduğunu kabul eder ve onun sulbünden gelen adam, papadır. Papaya tokat attığında tanrıya atmış gibi oluyorsun. Bu, bizim için anlaşılmaz bir şeydir. Papanın ruh soyundan gelenler da ruhban sınıfıdır. Bizde Kur’ân, Allah kelamıdır. Yahudilerde de Ahd-i Atik böyledir. Hıristiyanlarda İncil, şüphelidir. Katoliklere göre papa ve etrafındaki o zümrenin (konsilyumun) ifadeleri ilahîdir ve Allah kelamı gibi görülür. Ruhban olmayanlar yani laikler, ruhbanı devirdiklerinde –ki bu devirmenin son durağı 1789 ihtilalıdır- artık ilahî hâkimiyete son verdiklerini ilan etmişlerdir. Nietzsche da “Tanrı ölmüştür” derken bunu kastetmektedir. Nietzsche’nin burada kastettiği, Hıristiyanlığın o çok dolaylı tanrısıdır. Laikler ilahi kelama alternatif seçenekler üretme zorunluluğu hissetmişlerdir. İlahiyata karşı en önemli seçenek, laik felsefedir. Biraz önce “Gazzalî, felsefeyi İslam’a yedirmiştir” dedim. Öbür tarafta, Hıristiyanlıkta aziz Thomas tersini yapmış Hıristiyanlığı felsefeye yedirmiştir. Bu çok önemli bir kırılma noktasıdır. Dolayısıyla yeniçağ felsefesi felsefeyi, ilahî müelliflikten söküp almıştır.

Bu arada Şiilik de bana Müslümanlıktan çok Katolikliği hatırlatır. Çünkü orada “masum imam”ın ağzından çıkan, ilâhî bir kelamdır. Viyana’da tanıştığımız bir Ayetullah’a söyledim bunu ben. Ben Farsçanın hayranıyım… Farsçaya âşık bir adamım ve ömrüm Farsça öğrenmekle geçiyor; bir türlü bitiremiyorum. Viyana’da üniversitede ders veriyorum ve aynı zamanda İran elçiliğinin açtığı Farsça derslerine katılıyorum. Orada bir Ayetullah’la karşılaştık. “Şiilik, İslam’dan fazla Zerdüştlüğe bağlı olmasın” dedim. “Estağfirullah!” dedi. “Ben anlamak için söylüyorum. Zerdüştlük çok da kötü bir şey değil. Tek tanrıcı bir din” dedim. Bunun üzerine dedi ki: “Biz tabii ki müslümanız ama Zerdüştlükten de etki almışızdır.” İran’da felsefe çok önde giden bir şey. Bütün bu Ayetullahlar felsefe tahsili, en azından İslam felsefesi eğitimi görmüş adamlar. Şiiliği  ben bir noktaya kadar haklı görüyorum; İslam’ı başsız bırakmamak lazım. İslam, Sünnilikte çok başsız kalmıştır. Bunu yine bizim geç dönem Osmanlı padişahları halifelikle kapatmaya çalışmışlardır ama kim inanır? Halifeliğin uhrevî bir tarafı olmamakla birlikte bunu yedirmeye çalışmışlardır. Sanıyorum bu, 4. Murat’la başlayan bir şey. Çünkü insanların yöneleceği bir merciye ihtiyaçları vardır. Sünnilikte bu boşluğu hep tarikatlar doldurmak istemiştir. Ben Müslümanlığı biraz pozitif bilimlere benzetirim. İçinde hiçbir efsane yoktur. Halbuki Hıristiyanlık, olduğu gibi Yunan efsanesidir. Aziz Pavlus yoluyla, olduğu gibi Yunanileşmiştir. Benzer durum Şiilikte var.

Şiilik de iyice İranileşmiştir. İran efsaneleri dolmuştur Şiiliğin içine. Sünnilikte ise efsane yok gibi bir şeydir. Her şey gayet kesin/katı, göz önünde yerleştirilmiştir. Mesela ibadetlerde gözümüzün önünde bir sembol yoktur. Adam, haçın karşısına geçer, orada bir heykelcik ya da resim vardır… Hatta bizdeki Alevilerde Hz. Ali’nin resmini asarlar… Bu çok psikolojik bir şey. Şiiler secdede taş kullanır vs. Sünnilikte bunların hiçbiri yoktur En baştaki sorunuza gelirsek, “bizde, baştan itibaren felsefeyle İslam arasında kavga var mıydı?” diye sordunuz. Hayır, bu bizim çağdaşçılarımızın bilmeden, cahilce dile getirdiği bir iddiadır. Bizde, İslam’la felsefe arasında bir çatışma olmamıştır. Gazzâlî, Meşşaî felsefeciler zümresini, dini inkâr ediyorlar diye değil; boylarından büyük işlere giriştikleri için tenkit etmiştir. Zekeriya er-Razî’yi bir yana koyarsanız, “varlık ezeli midir değil midir?”sorusunu soranlara Gazzâlî, “bunu soramazsın” diyor ki bence haklıdır da. Çünkü sen bunu çözemezsin. Çözemeyeceğin soruları felsefede soramazsın. Aynı şeyi Gazzalî’den bin yıl sonra Kant söylemiştir. Akılla çözebileceğimiz bir şey değil çünkü. Dine aykırılığı konuşulmuyor orada… Zaten dine aykırılığı da bence söz konusu değil; ben “varlık ezelidir” de diyebilirim. Varlık yaratılmadan önce ne vardı? diye soracaksınız. Allah’ın yaratma fiili, ezelî bir şey. Biz ona bir zaman sınırı koyamayız ama Allah her varlığı yaratmaktadır. Her şeyi yoktan var etmektedir. O bakımdan insan eşsizdir. Bu yüzden de bir ahlak umdesi değil; ilahî bir umde olarak bir masumu öldüren, bütün insanlığın canına kastetmiş gibidir. Çünkü Allah onu yoktan var ederek yaratıyor ve sen O’nun eşsiz eserini yok ediyorsun. Ahlakın dinî kaynağında böylesine muazzam bir temel var. “Efendim, insan öldürmek kötüdür. Niçin? Çünkü sen kendinin öldürülmesini istemezsin.” Bu, mantık değil… Böyle mantık olmaz. Bu, beni durduramaz.

Ebubekir Sifil: Buna, felsefî bir zemin de teşkil edebilirsiniz. Yani yaşama hakkı olmayan, bu hayatta bir işe yaramayan, üretmeyen kimseler benim ayağıma bağ oluyor diye düşünmek de mümkün. Nitekim Hitler de böyle demişti zaten.

Şaban Teoman Duralı: Aynen dediğiniz gibi. Ben çok önceden, 1963 yıllarıydı yanılmıyorsam… Eski bir SS (Schutzstaffel) subayı ile tanışmıştım. Bu adam çocukları çok seviyordu. Gördüğü çocukların başını okşuyor ve öpüyordu. Ben o zaman delikanlılık pervasızlığıyla adama dedim ki: “Bu nasıl oluyor? Hem o kadar Yahudi çocuk katletmişsiniz hem de çocukları bu kadar çok seviyorsunuz?” Çok şaşırdı… Önce bir öfkelenir gibi oldu. Hiç unutmayacağım bir şey söyledi bana: “sen hayvanları seviyorsun değil mi?” dedi. “Evet” dedim. “Bitleri, pireleri, hamamböceklerini, fareleri seviyor musun?” dedi. “Ne yapıyorsun onları? Öldürüyorsun” dedi. Yani mantığın sonu yok. Mantıkça baktığında doğru gözükebilir. “Ama insanı böyle tasnif edemezsin” derler. “Niye edemezsin? Bunun cevabı yok.

Dindışı ahlakı savunan kimi görmüşsem ben bunu sordum: “Niye? Bir Yahudi çocuğunu öldürmekle fare öldürmek arasında ne fark var?” Allah, insana özünden üflemiştir” ilkesine inanmıyorsan bana Yahudi çocuğunu niye öldürmemem gerektiğinin mantıklı bir gerekçesini getiremezsin. Yoktur… “Hepimiz Âdem ile Havva’nın çocuklarıyız” gerçeğini kabul etmiyorsan bana bir gerekçe getiremezsin. Ben insanlara soylarından soplarından değil, yapıp ettiklerinden/davranışlarından ötürü karşı çıkarım veya çıkmam. Yani insanla benim işim ontolojik olamaz; sadece ahlâkî bir hadisedir. İslamî bir düzen bunu getirmekle y kümlüdür. Bunu getirsin yeter. Ama bunu getirmek çok zor bir iştir. İslam bir nizam işidir. Siyasî, hukukî, iktisadî ve eğitim-öğretim manasında her yönü ve yanıyla bir nizam işidir. Onun için en başta Marks’ı örnek verdim. “Onun bütün getirdiği bir düzen işidir” dedim. Bu adam bunu nereden bulmuş? Çünkü İslamî nizama benzer bir düzen görüşünü savunan başka bir din görmedim. Hıristiyanlıkta böyle bir şey yok. Yahudilik bir kavmiyet haline getirilmiş. Yahudilikle İsrailliği aynileştirmişlerdir. Ben kendilerine de söyledim: “siz günahların en büyüğünü işlemişsiniz. Allah size büyük bir iltifatta bulunmuş ama kadrini bilememişsiniz” dedim. Kalkıp da “soy itibariyle benden başka herkes kâfirdir” dediğin anda iş bitmiştir. Sana verilen ödev, hakikati insanlara göstermek iken sen “hayır, benim soyumdan gelmeyen kimse o hakikati göremez, ona layık olamaz” diyorsun.

M. Fatih Kaya: Dinlerarası diyalog meselesini siz nasıl görüyorsunuz?

Şaban Teoman Duralı: Olmaz öyle bir şey. Gayr-i Müslim bana bir şey soracaksa sorsun ama ben ona bir şey sormuyorum ki. Buna ihtiyacım yok. O bana bir şey sorarsa benim ödevim ona izah getirmektir. Din, Allah’ın vaz’ıdır. İnsanın üretimine ve müdahalesine açık olmadığı için dinin diyaloğu olmaz. Ayrıca diyalogda bir de uzlaşma meselesi vardır. Ben neyi uzlaşacağım? Hz. İsa’nın tanrı tarafından falan mı bahsedeceğim? Bana kalırsa dinlerarası diyalog kültür emperyalizminin bir başka adıdır. İslam’ı ehlileştirelim/evcilleştirelim deniyor. Bana kalırsa İslam’ın değerli olan tarafı “vahşet”idir zaten. “İslam teröristtir” vb laflar ediliyor. Bunlar boş laflar. Saçmasapan şeyler. İslam çok açık… Söylüyor işte: “Bir masumun kanına girmek bütün insanlığın kanına girmektir” diyor.

Ebubekir Sifil: Biz buradaki arkadaşlar felsefe tahsil etmedik. Zannediyorum siz de İslamî ilimler tahsil etmediniz ama çok enteresandır, biz sizi izliy ruz… Bizim tarih boyunca birike gelen İslâmî ilimler müktesebatından edindiğimiz/çıkardığımız sonuçlarla sizin bir felsefeci olarak çıkardığınız sonuçlar arasında kelimenin en yalın ve çıplak anlamıyla çarpıcı örtüşmeler var. Kur’ân’ın anlaşılma meselesi, öğrenme-bilgilenme-cahil kalma meselesi böyle… Allah’tan korkma meselesi böyle. İslamcılık böyle. Az önce “vahşet” kelimesiyle ifade ettiğiniz şey bana hemen “çocuklarınıza namazı öğretin. Ergenlik çağına geldiklerinde kılmazlarsa hafifçe dövün” manasındaki hadis-i şerifi çağrıştırdı. Yahut kadın-erkek ilişkileri bağlamında üstü örtülmek istenen, batı kültürünün tasallutuyla, batılı değerler doğrultusunda dönüştürülmek istenen bir İslamî zihniyet var. Ve sizin bu durum karşısında gerçekten, İslamî ilimler tahsilinden geçmiş insanlar için bile çok şayan-ı numune bir yaklaşımınız var. Modern dönemde pek çok Müslüman için aşılmaz bir şey gibi duran, kendi içinde de pek çok Müslüman yazan-çizen insanların takıldığı bir nokta var. “Gelişme, ilerleme ve geri kalma”. Bu mesele on dokuzuncu yüzyıldan beri çok yoğun olarak İslam dünyasında konuşulan/tartışılan bir şey. “Gelişme-İlerleme” ile Protestanlık arasındaki ilişki, Hıristiyanlığın dönüşümü/Protestanlığa evrilmesi arasındaki ilişki gibi bir ilişki mi öngörülüyor İslam’da. Gelişme dediğimiz şey nedir? Bundan ne anlamamız lazım? Bir Müslüman bu meseleyi Müslüman kalarak, dönüşmeden kendi içinde na- sıl çözecek?

M. Fatih Kaya: Modern İslamcı hareketler hep geri kalmışlık ön kabulünden hareket ediyorlar. Geri kalmışlık, tartışılmaz bir hakikatmiş gibi ortaya konuluyor. Şaban

Teoman Duralı: Osmanlı’nın tarihi bunu Müslümanlara telkin etti. Osmanlı, 1683 felaketinden itibaren devamlı dayak yedi. Bütün Müslümanlar Osmanlı’nın yediği dayağı kendilerinde hissettiler. İşin özeti bu. Osmanlı’dan başka Müslüman devletler olsaydı belki onlar bu açığı kapatırlardı. İkincisi, Hıristiyan Avrupa’nın dışında herkes ezildi. Abdülhamid Osmanlısı Avrupa dışında ezilen bütün milletlerin bayraktarlığını üstlendi. Bunu da görmek lazım. Marks’ın ifadesiyle zincirlerinden başka kaybedecek bir şeysi kalmayanlar misali, dayak yiyenlerin tek bayraktarlığını Abdülhamid dönemi Osmanlısı yaptı ve o yüzden de zaten adam alaşağı edildi. Müslüman olan ya da olmayan insanlar Avrupa’dan yedikleri dayağın feci şekilde etkisinde kaldılar. Kimisi bizim 1920’lerden sonra yaptığımız gibi o parametreyi (Avrupalılaşmayı) kapıp kurtulmayı düşünmüşler, kimisi de direnmeyi tercih etmiştir. Sorunuzun cevabı bu: Yani yenilen dayağın sonucunda müthiş bir aşağılık duygusu. Avrupa’ya karşı çıkan da “nasıl çıkayım?” diye sormuş.

Elimde mızrakla, yayla ve okla mı çıkayım yoksa topa tüfeğe mi kavuşayım? Topa tüfeğe kavuşacağım diyenler ister istemez onun aklını ve yöntemini ithal edeceğiz demişlerdir. Yine Abdülhamid dönemindeki Müslümanların tartışmaları burada bizim için çok yön açıcıdır. Kimisi “biz Müslüman kalalım ama medeniyeti Avrupa’dan alalım” diyor. Bu güne kadar özgün bir Müslümanlık hadisesi çıkmamıştır. Müslümanlık din olarak kendi kendine gelişen bir hadisedir. Özü bir ve aynı kalmakla birlikte bazı ayetlerin zaman ve zemin şartlarına göre yorumlanması çok tabii bir hadisedir. Bunlar bildiğimiz olaylardır. Dolayısıyla Müslümanlıkta ıslahat yapılmalı mıdır yapılmamalı mıdır sorusu havada kalan bir sorudur. Böyle bir derdimiz yok. Bazı Müslümanlar İslam’ı kavmiyetçilik/ırkçılık gibi alıyorlar. “Aman farklı bir ırk bizi bozmasın, içimize karışmasın” gibi algılıyorlar. Böyle bir şey yok. Bu kavim değil, ırk değil; bu bir dindir, ülküdür, idealdir… Medeniyet babından baktığımızda farklı unsurlardan yararlanabilirsiniz. Ben “diyalog olmaz” dedim. Çünkü o bir din hadisesi. Ama medeniyet konusunda tabii ki dışarıdan etki alacaksınız.

Talha Hakan Alp: Hocam, sizin “İngiliz-Yahudi Medeniyeti” tezinizi okudum, sizden de dinledim. Bu İngiliz-Yahudi Medeniyetinin oluşumunda, kapitali elinde bulunduran zümrenin Hollanda üzerinden İngiltere’ye intikali, Yahudi zümrenin para ve bilgi yeteneklerini ortaya koyması; bunun, İngilizlerin teşebbüs gücüyle birleşmesi –ki siz buna akıl izdivacı diyorsunuz- Yahudi para adamlarını, oraya altın taşıyanları anlattığınız yerde sözü illuminati meselesine getiriyorsunuz. Belli ailelerden bahsediyorsunuz. Bu bügün Türkiye’de de çok konuşuluyor. Bunların bir kısmı biraz komplo teorileri gibi duruyor. Siz o işin bilgi ve sermaye boyutunu ortaya koyan izdivacın tarafı olan Yahudilerin bu illuminati tezinde anlatıldığı şeklinde olduğuna mı inanıyorsunuz?

Teoman Duralı: Köprü vazifesi görüyor. Masonluk bu iki uç arasında bir köprü durumundadır. Bunu bana bir şey ilham etti. Kuala Lumpur’da gökdelen diktiler. Petronas kuleleri diyorlar. Bunun inşaatı 90’lı yıllarda başlamıştı. En üst kesimde iki kuleyi birbirine bağlayan bir köprü var. Onu görünce aklıma birden böyle bir ilham geldi: Masonluk İngiliz ile Yahudi unsuru arasında bir köprü görevi gördü… İkisini birleştiriyor… Geçişi sağlıyor. Masonlukta büyük ölçüde Yahudi ritüelleri var. Ama İngiliz zihniyeti de orada yer almış durumda. Masonluk iki tarafı kardeşleştiriyor. Evvelemirde Yahudi’yle İngiliz’i “birader” kılıyor. Kardeş, kandan gelen bir şey. Biraderlik genel olarak bir ülkü beraberliğidir. İhvan ise saf inanç birlikteliği manasına gelir… Yani Müslüman insanların biraradalığına biz uhuvvet diyoruz. Birader ise şer topluluklarının birlikteliği. İşte illuminati masonluğun bir türüdür. İlluminati ana tarikatın dallarından birisidir.

Talha Hakan Alp: Hocam şimdi burada “Omurgasızlaştırılmış Türklük” adlı son kitabınız var. Bunun İsmet Özel’in “Kalın Türk”üyle bir akrabalığı var mı?

Teoman Duralı: İsmet beyin o kitabını görmedim. Burada türkü herhangi bir toplum sınıfıyla özdeş leştirmiyorum. Türklüğün, tarihî ülküsüne aykırı düştüğü kanaatindeyim. O tarihi ülküsü/misyonu, İslam’ın bayrağını taşımaktı.

Talha Hakan Alp: İsmet Özel’in tezi de öyle. O da “türk” derken özellikle bir ırkı işaretlemiyor.

Ebubekir Sifil: Sizin bu tesbitinizle tamamıyla örtüşen tarifler ve yaklaşımlar.

Teoman Duralı: Ben mesela iki şeyin son derece zararlı olduğunu düşünüyorum. Birisi din adamı ve din adamı olmayan ayrımının yapılması. İslam’da böyle bir ayrım yoktur. Herkes dini bilmek mecburiyetindedir. Hangi meslekten olursan ol, kalkıp Cuma namazını kıldırabiliyor olman lazım. Fıkhın belli başlı konuların biliyor olman lazım. İkincisi de asker-sivil ayrımı. Bu da çok kötü bir şey. Sivilleşmek son derece rezil bir iştir. Bu tür konulardan bahsediyorum o kitapta.

Ebubekir Sifil: Hocam, neler okursunuz?

Teoman Duralı: Ben evvelemirde eskileri, en başta da filozofları okumaya meyyalim. Yenilerden beni çok etkileyen, derslerine girdiğim ve kitaplarını okuduğum el-Attas var. Seyid Hüseyin Nasr, bir şey söylemiyor gibi geldi bana. Kur’an tefsirinde en çok tuttuğum/sevdiğim adam Yusuf Abdullah… O, çok sade, dolandırmadan anlatan bir kişi. Medeniyet bahsine gelince, Muhammed Hamidullah hocanın talebesiyim. Ahmed Yüksel Özemre’nin de üzerimde çok emeği vardır. Benim yetişmemde çok önemli yeri olan bir isimdir. Bu eskileri gördükten sonra ukala oluyorsun… Bir şey beğenemiyorsun artık. Mesela Gazzâlî’den sonra kalkıp da Fazlurrahman’ı okuduğun vakit biraz elin havada kalıyor. Bizim zaten Avrupa’dan büyük farkımız o. Bu klasiklerimizi/büyüklerimizi aşan büyükler çıkmadı. Aristoteles dururken Haidegger okunur mu? Okunur. Kant duruken, Russel okunur. İşte bizim Haideggerimiz, Russelimiz yok. O çapta, o kalibrede filozofumuz yok. İbn Sina’yı aşan bir adam arıyorsunuz… Hadi aşmasın da İbn Sina o adamı gereksiz kılmasın… “İbn Sina varken bu adamı ne yapayım?” demeyesin.

M. Fatih Kaya: Özellikle son yüz-yüz elli yıldır İslam toplumlarında daha ziyade müsbet bilimlere vurgu yapılır oldu. Din artık moda ifadeyle “out”; müsbet bilimler ve felsefe “in” sayılıyor. Soru şu: Felsefe insanın saadeti noktasında zorunlu mudur? Mesela Hz. Peygamber ve Sahabe neslinin düşünüyorum. Onlar bizim anladığımız manada (…)?

Şaban Teoman Duralı: Saadet vermek felsefenin ödevi değildir. Saadet vermekle yükümlü olan, dindir. Yeni çağda yapılan ise felsefenin dinin yerine konulmasıydı. Felsefe de saadet vermediği için sermayecilik ideolojisi çıktı ve bu ideolojinin insana gösterdiği ülkü/ideal, belden aşağısıdır. Mutluluk ile saadeti karıştırmamak icab eder. Mutluluk, geçici bir şeydir. Bir takım beşerî ihtiyaçlar tatmin edildiğinde mutlanabilirsiniz. Ama iki dakika sonra o ihtiyaç yeniden baş gösterir; yeniden tatmin edilmesi gerekir. Saadet ise ömürlük bir hadisedir. Mutluluk, saadetin karşılığı değildir. O bakımdan saadet, dinin işidir. Sadece bu dünya için değil; din bundan sonraki hayatımızın devamını getiriyor. Çünkü bana ebedî hayatı vaat etmiştir. Felsefe ise bu dünya ile bağlantılıdır. Bu dünya ötesi felsefede yoktur. Felsefe bu hayatla sınırlıdır; aklıl-bâliğ olma ile ölüm arasındaki noktadır. Din, Allah’ın vaz’ıdır. İnsanın üretimine ve müdahalesine açık olmadığı için dinin diyaloğu olmaz. Ayrıca diyalogda bir de uzlaşma meselesi vardır. Ben neyi uzlaşacağım? Bana kalırsa dinlerarası diyalog kültür emperyalizminin bir başka adıdır.

devamı için bknz:https://drive.google.com/file/d/0ByshBk6ScMl4R2NqRXFId1pTNUE/view?pref=2&pli=1

Çağdaşlaşma için sunduğumuz formül, her alana uygulanabilir. Biz yalnız “ilâç ve tedavi” konusuna do­kunacağız. 4 Temmuz 1970 tarihli “Paris Match” dergi­sinde, gururla atılmış şu başlık var:

“Tedavinin altın kitabında, Fransız âlimleri şeref mevkiini tutuyor.”Aynı sayfada, tedavi ve ilâçta büyük buluşları olan yedi büyük Fransız’ın resimleri. Sonra “harika ilâcı” bulmuş bir profesör, kendisine hayran talebelerinin omuzları üzerinde görülüyor. Bir başkası Papa ile el sıkışıyor, bir başkasına ödül takdim edili­yor. Sayfayı çevirin, yeni bir iftihar cümlesi:

“Fransa yeni ilâçlar imâlinde, dünyada dördüncü sırayı alıyor.” Ve 1969’da 20 bin “müstahzar” yaptığı belirtiliyor. Tedavinin yeni buluşları sayesinde insan­ların 140 yıl yaşayabilecekleri söyleniyor.

Fransa’sında, Almanya’sında, Amerika’sında… hep aynı laboratuarlar. Peki bu yeni buluşlar, orijinal müstahzarlar, harika ilâçlar nasıl Fransız, Alman veya Amerikalı oluyor?

İşte “çağdaşlaşma” dediğimiz bu. Adam, bir kere âlimdir; ihtilâlci, devrimci, filân değil. Sonra çalışkan, sonra yurdunun otlarını, eski ilâçlarını, geçmiş tecrü­beleri, tıb tarihinin koyduğu milyonlarca formülü in­celemiş. Onunla da yetinmemiş, dünyayı dolaşıyor; Af­rikalıların, Eskimoların “şifa” dedikleri şeyleri bile tet­kik ediyor.

Peki sen de “Batılı Avrupalı” oldum dersin. Panto­lonun, kravatın, Amerikan barın, mini eteğin, favorin, sürü sürü ilâç fabrikaların, kaç tane özel, resmî, yan resmî kimya, eczacılık fakültelerin hepsi tamam; fakat söyle bakalım, derman için, bir tane “yeni ilâcın” var mı? Bir tane diyorum, şöyle dünyayı tutan, Türki­ye’den sipariş edilen, bir tek dermanın var mı? Sen atalarının bir milyon yıldan beri bildiği “yoğurdu” bile yapamaz olmuşsun, şimdi iyisini yemek için Bulgaristan veya Belgrad’a gitmeli. Sen, keline merhem bile yapamıyorsun. Acaba ataların hiç hasta olmazlar mıydı? Yoksa şu kadar yüz yıl Anadolu’da nasıl dayanmışlar­dı? Bunları merak edip öğrenmedikçe; o işi yapan mil­letlerin ancak komisyoncusu olabilirsin ve öylesin.

Ahmet Kabaklı,Kültür Emperyalizmi

Batılılaşma miti  eskiyince, yeni bir yalan çıktı sahneye… Daha doğrusu, aynı nâzenin taze bir makyajla arz-ı endâm etti.

Filhakika , intelijansiyamızın  şerefine şampanya şişeleri patlattığı bu sözde bâkire, Tanzimat’tan beri tanıdığımız “Batılılaşma’nın” ta kendisi.

“Çağdaşlaşmak”, Avrupa’nın yeni bir ihraç metaı, kokain ve LSD  gibi… Şuuru felçe uğratan bir zehir. “Çağ-dışılık” ithamı, iftiraların en alçakçası, en abesi. Aynı çağda muhtelif çağlar vardır. Çağdaşlaşmak neden hıristiyan Batı’nın putlarına perestiş olsun?

Bu, kendi derisinden çıkmak, kendi mukaddeslerini inkar etmek ve peşin peşin köleliğe razı olmak değil mi?… Biz apayrı bir medeniyetin çocuklarıyız; düşman bir medeniyetin, bambaşka ölçüleri olan, çok daha eski, çok daha asîl, çok daha insanca bir medeniyetin.

Çağdaşlaşmanın halk vicdanında adı asrîleşmektir; asrîleşmek, yani maskaralaşmak, gâvurlaşmak. Kırk yıllık Kâni’nin Yâni olamıyacağı, Türk’ün akl-ı selimi için bedâhetlerin bedâheti; bir medeniyetin başka bir medeniyete istihale  edemeyeceği Danilevsky’den  beri bir kaziyye-ı muhkeme.

Cemil Meriç – Bu Ülke, İletişim Yayınları, İstanbul 1996. s.97-98.